【艾景獎現場】2018第八屆艾景獎巅峰對話——未來鄉村

2019-04-18 作者:admin 來源:未知 浏覽:

12月2日下午,2018第八屆國際園林景觀規劃設計大會暨中國建築文化研究會風景園林委員會學術年會議程來到巅峰對話環節,由東方易地總裁兼首席設計師李建偉主持,對話嘉賓有廈門市市政園林局局長龔建陽,北京觀築景觀規劃設計院首席設計師孔祥偉,東南大學建築學院景觀學系主任、教授成玉甯,西安建築科技大學建築與城市規劃學院教授、風景園林學科帶頭人劉晖女士,英國謝菲爾德大學景觀學院院長詹姆斯·希契莫夫,新加坡Tierra景觀事務所設計總監梁達民,荷蘭MLA+建築規劃事務所設計總監馬庫斯·阿彭澤勒,安娜·卡特裡娜。

李建偉:有請幾位對話的嘉賓,首先是詹姆斯·希契莫夫先生、新加坡Tierra景觀事務所設計總監 梁達民、荷蘭MLA+建築規劃事務所設計總監 馬庫斯·阿彭澤勒先生,Founder of LWCircus-Onlus organization 安娜·卡特蕾娜,北京觀築景觀規劃設計院首席設計師 孔祥偉、福建農林大學園林學院院長 董建文,東南大學建築學院景觀系主任 成玉甯。

首先各位嘉賓簡單介紹一下自己。

孔祥偉:大家下午好,上午論壇介紹過了,這幾年主要做鄉村的營造設計,也做了一系列的鄉村,從總體營造的角度,未來鄉村是非常複雜的問題,我們所從事的主要還是從設計角度解決一些問題,非常開心跟大家交流。

梁達民:我非常項目中國有這樣的條件,有這樣組織談鄉村的未來,你要知道不是每個國家都可以談這個問題,但是新加坡沒有鄉村可談,在馬來西亞要談到這樣的課題,需要牽涉到很多城市上、管理上、政治、經濟上問題,所以我非常羨慕你們。

馬庫斯:大家好,我是荷蘭MLA+建築規劃事務所設計總監 馬庫斯·阿彭澤勒。

詹姆斯:怎麼管理不同的場景,不同的場地,尤其在鄉村地區的景觀,僅僅靠設計是不行的,我們真正重要的是對進行長期的管理和治理,怎麼樣更好對鄉村進行管理,在這個方面特别重要,怎麼樣跟本地人進行互動和對話,跟他們交流,怎麼樣把一切整合在一起,從某種意義上講,這對我來說是最重要的議題,這也是我感興趣的。

安娜·卡特蕾娜:大家好,我是安娜,我來自意大利,我也是一個景觀園林設計師,我是在斯洛文尼亞出生,同時我也是NGO的創始人,我們應用設計和社會實踐緻力于鄉村地區的改善,50年前在我們那個地方是一個小村落,對于我們來說這個小村落身份感和特色很重要,現在當我們在不斷全球化,怎麼樣保留當地的風貌特色,自己的特色很重要,保護我們的身份,保留我們對這個地方對過去的記憶很重要。因為這其實是特别珍惜珍貴的,也是對我們未來特别重要的,謝謝。

成玉甯:各位好,我是來自東南大學的成玉甯,超過一天半的時間,給我最大的體會就是鄉村振興與發展必須基于對土地與曆史的尊重,需要智慧的規劃和智慧的設計,更需要智慧的營造,寫不是小聰明。

董建文:大家好,我是來自福建農林大學農林學院的董建文,非常榮幸坐在這裡跟大家交流,福建農林大學在福建園林景觀系統内我們是做了一些貢獻的,在我們福建省省内大多數從事風景園林景觀方面的人士很多都是我們的校友,所以我們這兩年有一些進步,我感謝大家的關心,也希望大家持續關注關心我們學校,謝謝大家。

劉晖:我主要負責風景園林學科建設,感興趣有三個方面,一個是來自于本土風景園林曆史和理論,更多就是昨天也講過,地景文化産生于中國傳統文明體系中,對自然環境的認知以及最後形成形勝和一種風營建的思想和智慧。第二個研究方向,好象不是我這個學科,但是非常感興趣城市建成裡面的環境生态,更多是植物群落中如何介入到其中營造城市适宜的生物多樣性。第三個研究是西安城市形态的演進,我很希望能找到改革開放以來中國城市發展中,到底是什麼樣的表象合理象在促進城市的發展。很多人在研究曆史理的時候,不面對曆史就無法面臨未來。鄉村是我在最開始做小流域的時候,在黃土高原走過十天時間,讓我徹底了解了什麼是鄉村。原來隻是玩過或遠遠看過,但是做了四年國家自然基金項目之後,看到了鄉村生活和鄉村跟人的關系,但是現在很害怕觸碰鄉村,我覺得鄉村是非常複雜而敏感的東西,但是我很希望能夠關注身邊,我們這個時代裡的鄉村問題。

李建偉:我收到非常有趣的問題,外國鄉村未來發展有何借鑒意義,他們走過的路對中國有什麼借鑒?可以在一兩個方面進行闡述?

安娜·卡特蕾娜:鄉村修複很重要,我們不太做重建,不管是房屋還是村莊希望可以保持下來,在這裡我特别開心,因為我們看到有很多同行的分享,比如說世界人居和中國,如果有這麼多平台講述這個問題,實際上是一個非常好的辦法。

詹姆斯:詹姆斯:我們也盡量保存景觀和人文的遺産,所以我們在做項目過程中是非常複雜的,因為我們希望不用破壞村莊和景觀,在我們規劃中其實是有一個保護區,每次村莊都會有保護區,假如村莊有一些非常重要的遺産我們就會劃為保護區。這是我們可以做到的。如果用彩色的顔料塗抹牆或做門,這些是可以的,但如果是保護區,當地農民是不允許這麼做的。村民很多是住在保護區裡面的,他們是受過良好教育的中産階級,他們住在這個地方對于當地的文化保護非常重視,他們對于居住的房屋是不能做太多改變的,但是他們仍然願意住在這個地方。

馬庫斯:我們可以互相學習,但是不能複制。因為不同地區都有不同的當地文化,假如就是複制一個概念,把重建的概念、振興概念複制出來的話,其實就是摧毀了當地的問題。當你看鄉村的時候,如果一個地區一定把當地的文化研究清楚,很多鄉村就算隔的地方不是特别遠,但文化都是不一樣的。所以我覺得不要覺得旅遊業就是最終的解決方法或者覺得他是經濟大法,它可以為某一些村莊帶來未來,但不是唯一一個驅動力。我們開一些城市博物館,或鄉村博物館,或者是讓大家種植蘋果和采摘,但是會讓城裡人覺得現在是體驗了鄉村的生活,這當然也是可以的,但是我想說旅遊業并不是最終的解決方案,因為我們不是把一個鄉村變成了旅遊熱點就可以恩變成未來鄉村。另外一個是規劃體系,以前做了很多大型的規劃,在過去三十年很多城市發展都是做大規劃,但是我們可以把規模進一步縮小,可以用同樣城市規劃的發展思路做,但是不能完全放在一個農村中,我覺得農村的重建應該是從當地開始做小的規劃。我是完全同意的。

詹姆斯:中央化規劃的體現出當地文化的多樣性是非常困難的,可能你們會覺得城市規劃做得挺不錯的,城市有很多多樣化,但可能從外人眼光覺得城市都是一模一樣的,但是我們需要分體化、去中心化、分層次的規劃方式。

梁達民:我可以從新加坡的點說一下,雖然我是華人,但也是新加坡人。我知道新加坡曾經是英國的殖民地,包括馬來西亞也是這樣的,我想要說的是就算是在英國殖民時期,也是想要确保不同的種族是和平相處得,假如你在新加坡會看到有一些印度、華人或英國殖民時期遺留下來的遺産,當時英國人就希望種族間可以和平相處,後來新加坡成立以後,新加坡政府也是希望所有民族都可以和諧相處,但是這個東西不是幾句話就可以總結出來,假如你可以作為學者或遊客來到新加坡,你們也可以去看一下。

李建偉:感謝各位嘉賓的回答,這裡有一個問題請成玉甯教授回答,就是現在中國農村的現狀是大批勞動力流失,農村再好的規劃也沒有人去實現,怎麼樣談鄉村振興?

成玉甯:這個問題是不是來自農村的朋友提的,或者是真的關心農村的問題,我覺得這是一個真命題不是僞命題,景觀是農村生活自然而然的顯現,當農村存在空心村,勞動力流失,當農村土地結構産生流轉的時候,這時候談景觀,我覺得意義不大。唐先生說的問題更是切下當下農村的現象,但是我相信改革開放改革開放40年來,中國的特色不是簡單借鑒哪一個國家或者是哪一個片區就可以解決中國的問題,中國農村勞動力向城市轉移,包括城市中間再次出現勞動力回流,有一批勞動力回到農村,這是中國社會發展的必然,這是社會主義市場經濟規律引起的。在這個親前提下,我覺得中國農村一定是跟西方農村不一樣的,我們農村土地資源有限,我們土地生産力有限,當土地、景觀與土地效能挂鈎在一起的時候,我們說的景觀不是狹義的景觀,而是真正的景觀,不是所謂的人造景觀。

舉個例子,剛才四位外國朋友都說了歐洲景觀給中間的借鑒,我舉個歐洲景觀的例子,試圖以這個例子間接回會剛才的問題,二次世界大戰以後,歐洲最富裕國家瑞士,瑞士曾經這個國家也改變土地結構變成梯田生産糧食,本來長草長玉米的地方,結果被種麥子了。所以種麥子一定需要更多的水,因此自然地形改變了,變成梯田,中國和中國一樣的梯田。30年過去了,瑞士人發現長出來的糧食是有的,但是改變了環境的代價是巨大的。近30年,包括十年前到瑞士,我看到一個環境修複計劃,就是把土地修複到最适宜他的生産方式,所以又是種草,把原來人工溝渠恢複成自然的狀态,這也是西方發達國家走過的路給中國的啟示,也就是間接回答剛才唐先生提的問題,當我們的土地有一批勞動力回到中國土地上的時候,我們就要想将勞力和土地資源結合在一起,通過資源的結合最終離不開對土地自然規律的尊重,所以中國可能也會有這樣的過程。當勞動力跟土地結合在一起,當生活資料和生活方式有機統一,我想中國未來鄉村景觀是可持續的。

李建偉:這裡有另外一個問題,是非常具體的,我想問問孔祥偉,你是做了很多具體的鄉建項目,一個是投資方和建設方對項目思路的幹預性非常大,對設計項目的落實又不強,都在談思路,但是讓你項目很難落地,主觀過程很難把控。施工方從施工利益考慮,怎麼樣使項目最終能夠實現目标。

孔祥偉:三個方面,一個是關于投資方對于項目的幹預問題。當然我是常年在一線做具體的設計,對我來講,每一個項目都是具有個體性的,不具有普遍性的。五年過程中,可能最開始第一個村子的時候,會遇到很多不同方面的幹擾,但我覺得幹擾主要是來自于政府官員的幹擾,我很多項目與合作方耦合度非常高,有非常一緻的目标。在最早的時候,我所說的是從政府的角度幹預,幹預你開發強度的問題、關于設計風格問題,這的确是很困難的。牽涉到保留與保護,新建的設施或建築和景觀的風格問題會出現矛盾,當然從設計師來講,一直是要堅持,堅持到最後項目落成,你就能夠獲得成功,慢慢後來在項目中,幹預從我個人體驗角度,因為這隻能講我個體的經驗,不是共同的經驗,幹預會越來越少,我所有的合作夥伴,包括後來又很多政府委托都非常尊重設計思路和設計意圖。當然這中間需要鬥争,每一個項目都是一場鬥争。

第二個問題關于施工方問題,就是施工質量的把控,這确實也是一個事問題,因為很多項目都是在交通不便的鄉村,施工保障也很不好,有些施工沒有場地,這就需要設計師從在場營造的角度參與施工設計。我記得做第一個項目的時候非常執着,比如在鄉村施工方做出來時候,跟效果有差異就拆掉,現在慢慢拆掉的東西越來越少。當你發現在這個過程中有些施工不近如意時候要改變思路,大家都知道,陶瓷在燒制過程中會發生窯變,這反而是另外一種美,所以過程中你自己的心态就會發生變化。但是更多是要跟工匠緊密結合,跟工匠深入交流。

第三個問題也是最難的問題,現在很多鄉村中的項目,投入很大,回收期很漫長,這的确是一個現實問題,包括有些民宿、旅遊投入進去後,可能是五年十年把建設成本持平都非常好了,但是我總是客觀辯證看待這樣的問題,因為中國目前的鄉村一旦走過之後,五年時間走過500多個村落,每年大概有100多個,你就會覺得這裡有資本的力量,哪怕是一個民宿主或小的鄉村旅遊目的地經營者一旦到達了村子,開端就是好的,總是會改變鄉村,更不用說很多大資本大産業進入鄉村,從我這個角度講是積極的。當然設計師一定要很好的選址,譬如一個村子,有些區域是保護的,剛才詹姆斯院長講的,我們會在風貌特别好的地方保留,在殘破風貌一般的進行改造,中國很多鄉村是演變過程,傳統的古村落,實際上在我走過的這些村子占的很少,大概10%不到,大部分是一般的村子。我們很好的選址,當然作為設計師是反對跨界的,我們要考慮到這個專業跟其他一系列專業的融合,比如說跟經營策劃的融合、最終運營融合、跟當地農民融合,這是沒有問題的,但是不要放棄和喪失自己的專業所在。最大的作用還是發揮自己的能量,從整村的角度營造一個全新鄉村環境,這個環境從自資源體系到田園再到村莊,再到景觀,創造出好的産品,以對抗以解決經營和可持續風險,這是設計師所能做到的。

我的回答到此結束,謝謝。

李建偉:面對鄉村現狀,做鄉村規劃的時候,如何避免鄉村建設項目的同質性和均質性。

劉晖:在我認識到的鄉村,中國鄉村有一個特點,就是你家蓋的房子,大家都會跟着學,實際上不是設計師設計的,如果自己家蓋的房子不錯,反而大家都會學,鄉村就是喜歡跟風,這可能是曆史以來在傳統村落中,村莊裡面反而是大家互相學習的,沒有建築師設計的的,避免同質性,是跟土地本來的肌理要結合在一起,并不在于這個房子和那個子不一樣,更應該看到這個村莊整個肌理和整個土地環境之間的關系,關中的房子就不應該跟南方的房子一樣,關中種的樹也不應該跟南方的樹一樣,這在總體規劃中應該理解。不是所有人都能做得了鄉村規劃,我覺得我是不敢碰鄉村的,因為做鄉村一定得去鄉村,你得跟村支書和所有住在鄉村的人對話,你才能做鄉村。如果不懂鄉村的時候,要碰起來是會毀掉鄉村的。

均質性的提法,我覺得要從不同的角度看這個事情,包括現在有一個命題就是千城一面的概念,我覺得在古代城市中就是一樣的,隻是在整個城市選址和整個大格局中是不一樣的,我看到有時候古代城市照片的街道和那個街道真得很像,沒有說完全不一樣,反而現在很多為了不一樣排名不一樣,反而是是有問題。我倒是覺得村莊選址和整體結構關系和自然環境的關系很重要。

一個村子一定有主力面,比如村口,國外就有教堂,從村口是村子最有特點的畫面,我們應該保護這個東西呈現在人們面前。像袁家村的發展,最後就失控了。我們應該對所有村落,包括田園都應該做景觀的評估,但是什麼是最好的,特點在哪裡。首先要将特點和特色,所有用一個鄉村景觀一套方法評價,然後再去看怎麼做這個規劃。

李建偉:下一個問題就給董教授,這個問題比較難回答,文化有地域性,同時文化也有縱深曆史連續性,這兩個方面如何影響鄉村建設?

董建文:就文化來說,我本人文化并不深,好象談起來不合适。但由于我來自農村,也在農林大學,可能對農業農村有自己看法。感覺這個問題鄉村規劃過程中一直要思考的問題,有什麼文化特色,有什麼曆史,我感覺有點像劉晖老師講的部分内容。現在很多人很多團隊做鄉村規劃,我也覺得有的團隊并不适合,因為對農村事情并不了解。包括現在國家提出鄉村振興戰略,既然是一個戰略,就是一個長期的東西,而不是一天兩天或一年兩年的東西,一個規劃團隊在不了解鄉村文化的時候,你冒然進去就會出現像成玉年景老實說的禍害鄉村,我個人覺得對鄉村文化的理解顯得特别重要,尤其是鄉村特色的提煉,不是說作為一個規劃師拿來植入的,我反對一些用詞,而是要激活,包括梳理出一些東西,将鄉村中的文化梳理出來。我們的鄉村,尤其像福建很多鄉村交通不是很方便,所以形成了很多獨特的東西,你怎麼梳理出來,這應該是規劃師們要關注的東西。

另外,這個問題也泛,我順便想把對鄉村規劃的思路簡單說一下。我剛才提了鄉村振興戰略是一個戰略,不是一天兩天的。在這個戰略指導下做的事情也不應該是短視的,包括有些用力不要那麼猛,速度不要那麼快,幹預不要那麼多,包括設計師對鄉村的幹預,如果你對鄉村幹預那麼多,很多文化就被你無形中侵犯了,被你植入了。對于文化,對于鄉村規劃,從曆史淵源也好,從文化特色也好,不管從哪個角度都要認真的梳理,這是我對鄉村文化的理解。

李建偉:關于農業的面源污染在中國非常嚴重,因為我們要保證農業的豐收應用了很多化肥,農業的污染已經成了對國家土地安全的威脅,想問一下來自四位來自于國外的嘉賓,有沒有可以借鑒國外的經驗治理農業的面源污染。

詹姆斯:必須要有強力監管措施的監管框架,可以看到有很多人在中國就直接用殺蟲劑或化肥,完全不顧任何法律法規,就直接噴灑農藥。我覺得這其實是不可持續的模式。特别是小農發展上,因為沒有監管,沒有控制,所以這種更加肆虐。歐洲會盡量用同樣的統一,比如歐洲的農業通常都是有一些保護措施,在上面不可以随便噴灑東西,還有一些水稻是不可以觸碰的。我覺得對于中國來說需要有更加嚴格的監管,現在來說,監管和歐洲來相比有比較寬松,比如在歐洲某些地方是不可以噴灑農藥不可以噴灑滅蟲劑,實際上政府和農業從業者簽署了條約。

另外一點,我們盡量做一些有機種植。現在很多人在讨論這個問題,比如說從生态角度會發現英國如果想做有機是需要一體化有機,有些地方是完全要做有機的,甚至為了生态連有機種植都不可以做。要回答這個問題不是簡單的事情,因為我們想要取得經濟發展和生态間的平衡就不是那麼簡單。我們可以看一下,歐洲有些國家願意為有機産品而付出更高的價錢,當然他們也是比較有錢。還有一些人因為本身種植成本比較高,的确願意花這部分錢保護環境。

安娜·卡特蕾娜:我覺得很難相比,因為我們國家和你們國家不一樣,所有這些國家都會有一些不允許使用的塑料,因為現在海洋已經到處都是塑料了,越是用塑料,在海洋中就會有越多的塑料。在意大利是盡量做有機農業,我們希望可以更多關心農村。說回農村,我們希望可以用一些傳統的方式進行種植,比如說在一些農村裡面可以應用一些想法,讓更多人可以重新回到農村,這是簡單而傳統的方式,我們想要達成就是可持續發展。有些時候我們會說進步也是一種退步,因為進步的話就會創造出很多污染,也會使整個星球受到污染,而且使整個生活退化。我們可以想想,能不能用一些傳統的方式做奶酪或傳統方式養牲畜,就是用比較小農的方式,用傳統的方式慢慢進行生産,但是對于我們地球來說是可持續發展的。每一次講這個問題的時候,就像這種小農經濟生活并不是為了賺錢,而是為了可以告訴下一代怎麼做傳統的東西,告訴他們一些傳統的智慧。無論是在生産還是在傳遞文化中,這樣一種小農生産方式都可以給下一代帶來很多得好處。

馬庫斯:我覺得我們要以另外一種方式思考食物,像土地污染的問題,我說一下自己的想法,我們可以發展出一種系統,在這個系統中,盡量的不去污染土壤,不用殺蟲劑污染土壤,比如像在荷蘭有一些工業化的食物生産方式,他們盡量不使用殺蟲劑,因為他們會控制環境,讓環境更好一些,就不需要使用殺蟲劑,還有土壤的營養劑,如果土壤保護得好,你也不需要這些東西了。我們現在可以用技術改變原先的傳統施肥方式,我覺得這也可以幫助我們思考。再說回來,我們也可以走回到傳統的農業生産方式,這會更多的尊重土地、氣侯等等,把新的技術和傳統方式結合起來,就可以有更多的産量。我覺得技術還是重要的,因為農業很多人覺得是低技術水平的活,但其實并不是如此。

另外一點,對于鄉村來講,現在一直把技術的理念局限在城市裡面,覺得隻有城市需要這個機械化,需要技術,但是我覺得農村鄉村也是需要科技的。這樣也可以使得城鄉之間的收入差距減少。有了更好的農業技術,就有更多的可能性,讓農村的人賺更多的錢,所以我覺得這兩者都是可以結合起來一起解決的。

梁達民:我把這個話題改成污染吧,一個小島因為需要水所以新加坡的水從廁所排出來的水是絕對不能進入水溝的,這是很重要的話題。即使你那棟樓是靠近河,你的水也可能去多幾公裡以外的污水處理廠,如果你從經濟角度是浪費錢,但是從一個整體經濟角度說,如果河水帶給我們好的環境,那河水旁邊的地價和周邊的環境就直接上升了,這盤旗要看大一點。談到農藥問題,如果把旗看得太小,你會覺得是虧本生意,但如果把旗看大一點,可能這不算是虧本生意。